A 200 anni della nascita, il pensiero di Karl Marx è ancora al centro del dibattito contemporaneo.  In questa intervista per la rivista brasiliana Rivista do Istituto Humanitas – Unisinos, Andrea Fumagalli cerca di sottolineare elementi di metodo e aspetti teorici che rendono Marx attuale e imprescindibile per comprendere, pur a 160 anni dall’edizione del I libro de Il Capitale, la natura dell’evoluzione del sistema capitalistico di produzione e la metamorfosi delle forme di sfruttamento del lavoro, oggi ancora più pervasive che in passato

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1) Quali sono i limiti e le potenzialità delle idee marxiste per guidare le riflessioni sul mondo del lavoro nel nostro tempo?

La principale potenzialità e la grande attualità di Marx sta nell’approccio metodologico. In particolare riguardo a due aspetti. Il primo deriva dalla constatazione che al centro dell’analisi marxiana sta il “soggetto uomo”. L’analisi di Marx (ma non di tutto il marxismo) è un’analisi “umanista”. L’umanesimo” di Marx deriva dalla sua impostazione filosofica giovanile, che si condensa soprattutto nei Manoscritti economico-filosofici del 1844, quando Marx inizia a delineare alcuni strumenti concettuali, quali alienazione e feticismo, che solo successivamente verranno declinati in chiave più economica. Anche dopo la “scoperta” dell’economia politica borghese grazie all’inchiesta di Engels sulla condizione sociale della classe operaia inglese e quindi lo sviluppo di una rigorosa analisi sul funzionamento dell’accumulazione capitalistica (i tre volumi de Il Capitale), il riferimento alla soggettività non viene comunque meno e ritorna prepotentemente nei Grundrisse. L’attualità di Marx sta nel fatto che  ci ricorda che ogni economista, soprattutto oggi, dovrebbe avere una solida base filosofica e epistemologica. Purtroppo, oggi vige la regola opposta.

Il secondo elemento di potenza dell’analisi marxiana  sta nel riconoscere che ogni analisi sociale ed economica è sempre un’analisi in divenire e quindi dinamica, esito di un processo dialettico in costante metamorfosi. L’approccio storicistico ci dice che la comprensione di una dinamica sociale può essere valida solo all’interno di un contesto storico e/o spaziale ben definito e delineato. Ciò che può valere oggi, non né detto che possa valere domani. Non esistono leggi immanenti nell’economia politica. L’attuale metafisica economica (imposta dal neo-liberismo) non ha senso.

Qui sta anche il limite non tanto di Marx (la cui analisi deve essere sempre valutata in relazione al suo tempo storico) ma di un certo marxismo, che possiamo definire “scientifico”, che ha l’ambizione di formulare un’analisi sociale (e di conseguenza l’individuazione dei processi della sua trasformazione) che tende a rimanere immutata nel tempo, tramite la definizione di concetti di base e di aggregati sociali definiti in modo di fatto “astorico”.

2) In che modo il capitalismo cognitivo riconfigura lo scenario pensato da Marx nel XIX secolo?

L’ipotesi del capitalismo, così come definita da Carlo Vercellone:

“il termine capitalismo designa la permanenza, nella metamorfosi, delle variabili fondamentali del sistema capitalistico: in particolare, il ruolo guida del profitto e del rapporto salariale o più precisamente le differenti forme di lavoro dipendente dalle quali viene estratto il plusvalore; l’attributo cognitivo mette in evidenza la nuova natura del lavoro, delle fonti di valorizzazione e della struttura di proprietà, sulle quali si fonda il processo di accumulazione e le contraddizioni che questa mutazione genera”[2],

si inserisce all’interno dell’analisi marxiana. Indica il declinarsi di una metamorfosi del rapporto sociale capitale-lavoro all’indomani della crisi dell’accumulazione fordista, grazie allo sviluppo di un nuovo paradigma tecnologico, nuove forme di valorizzazione (finanziarizzazione e internazionalizzazione della produzione) e nuovi processi di governance del mercato del lavoro e dei processi di sussunzione.

Come è noto, Marx aveva anticipato nel “frammento sulle macchine” dei Grundrisse il ruolo sempre più rilevante della conoscenza  nel definire il rapporto capitale-lavoro e il nesso tra lavoro morto e lavoro vivo.

3) In che modo Marx capisce il concetto di lavoro?

Il tema del lavoro in Marx è assai complesso. Esso [il lavoro] “non non è la fontebdi ogni ricchezza. La natura è la fonte dei valori d’uso (e in questi consiste la ricchezzabeffettiva!) altrettanto quanto il lavoro, che esso stesso, è soltanto la manifestazione di una forza naturale, la forza-lavoro umana” scrive Marx nel primo paragrafo della Critca al Programma di Gotha (1875). E poi aggiunge che tale affermazione è vera nel momento stesso che c’è un equilibrio con la natura e contemporaneamente una differenza. Equilibrio che non è dato nel capitalismo, dal momento che il lavoro capitalistico non è che pura estrinsecazione (via sfruttamento) di forza-lavoro (ovvero capacità di produrre valore d’uso) finalizzata alla produzione di valori di scambio.

Trent’anni prima, nei Manoscritti storico-filosofici del’44, Marx aveva scritto:

“.. L’animale produce unicamente ciò che gli occorre immediatamente per sé o per i suoi nati; produce in modo unilaterale, mentre l’uomo produce in modo universale; produce solo sotto l’imperio del bisogno fisico immediato, mentre l’uomo produce anche libero dal bisogno fisico, e produce veramente soltanto quando è libero da esso; l’animale riproduce soltanto se stesso, mentre l’uomo riproduce l’intera natura; (…). L’animale costruisce soltanto secondo la natura e il bisogno della specie a cui appartiene, mentre l’uomo sa produrre secondo la misura di ogni specie e sa ovunque predisporre la misura inerente a quel determinato oggetto; quindi l’uomo costruisce anche secondo le leggi della bellezza”.[3]

Marx quindi ritiene l’attività lavorativa “libera” come un fattore istituente la soggettività umana. A questo riguardo, credo che possa essere utile distinguere tra lavoro (nel senso capitalistico del termine: che produce valore di scambio: labor) con opera (attività che produce valore d’uso: opus).

Per dirla con il Marx de Il Capitale:

“Di fatto, il regno della libertà comincia soltanto là dove cessa il lavoro determinato dalla necessità e dalla finalità esterna; si trova quindi per sua natura oltre la sfera della produzione materiale vera e propria”[4].

In ultima analisi, credo che per Marx il lavoro fa parte della natura umana solo quando implica il superamento del lavoro determinato da una necessità che, per il singolo soggetto, si presenta come eteronoma ed etero-finalistica. Rifiuto del lavoro capitalistico in nome di un’attività liberata e autonoma. Come dice il poeta: “Considerate la vostra semenza: fatti non foste a viver come bruti ma per seguir virtute e conoscenza”[5]

4)  A partire da una rilettura di Marx, quali sono le sfide per pensare ad altre forme di relazioni capitale-lavoro nel mondo di oggi? E come l’idea di “sussunzione” può essere compresa oggi?

Con l’avvento del capitalismo bio-cognitivo, che è un estensione del capitalismo cognitivo, dove l’intera vita umana viene messa a valore, entriamo in una fase nuova del rapporto capitale-lavoro. In particolare due sono gli aspetti che occorre rilevare. Il primo ha a che fare con il fatto che tra elemento macchinino e elemento umano la separazione tende a svanire: la macchina diventa “umana” e l’essere umano “macchinico”. Il secondo aspetto, cruciale, è che in tale contesto si pone un problema di “misura”. In altri termini, come può essere misurata la vita messa a valore? Di questo parleremo più avanti.

Riguardo la tematica della sussunzione (per me molto importante) rimando al mio ultimo libro: “Economia politica del Comune. Sfruttamento e sussunzione nel capitalismo bio-cognitivo”, Derive Approdi, Roma, 2017.

La mia ipotesi è che il  capitalismo bio-cognitivo sia caratterizzato dalla compresenza di sussunzione formale e sussunzione reale allo stesso tempo.
La sussunzione formale, implicita nel capitalismo bio-cognitivo, ha a che fare con la ridefinizione del rapporto tra lavoro produttivo e lavoro non produttivo, rendendo produttivo ciò che nel paradigma fordista era improduttivo.
La sussunzione reale ha a che fare con il rapporto tra lavoro vivo e morto, come conseguenza del passaggio da tecnologie meccaniche ripetitive a quelle linguistiche e relazionali. Le tecnologie statiche, alla base della crescita della produttività e dell’intensità delle prestazioni del lavoro (economie di scala dimensionali) si trasformano in  tecnologie dinamiche in grado di sfruttare l’apprendimento e le economie di rete, combinando simultaneamente attività manuali e attività relazionali. Il risultato è stato l’aumento di nuove forme di lavoro più flessibili, in cui le fasi di progettazione e esecuzione (CAD-CAM-CAE) non sono più perfettamente separabili ma sempre più interdipendenti e complementari. Negli ultimi anni, l’organizzazione del lavoro è sempre più condizionata dall’uso di algoritmi, in grado di organizzare direttamente un’attività lavorativa, apparentemente caratterizzata da un alto grado di autonomia. Anche la separazione tra esecuzione e produzione di servizi diventa più difficile da analizzare. Diventano inseparabili all’interno della filiera di produzione. Per quanto riguarda la produzione materiale, l’introduzione di nuovi sistemi di produzione computerizzati, richiede competenze e conoscenze professionali che rendono il rapporto tra uomo e macchina sempre più inseparabile, al punto che ora è il lavoro vivo in grado di dominare il lavoro morto della macchina, ma dentro una nuova forma di organizzazione del lavoro e di governamentalità sociale. Dal lato della produzione dei servizi (finanziarizzazione, ricerca e sviluppo, comunicazione, marchio, marketing, servizi personali), stiamo assistendo a una predominanza della valorizzazione a valle, accompagnata da un ruolo crescente di nuove forme di automatizzazione (basate sugli algoritmi).

Nel capitalismo bio-cognitivo, la sussunzione reale e la sussunzione formale sono due facce della stessa medaglia e si alimentano vicendevolmente. Insieme creano una nuova forma di sussunzione, che chiamo sussunzione vitale. Preferisco questo termine a quello di sussunzione dell’intelletto generale, come proposto da Carlo Vercellone, poiché non ci riferiamo solo alla sfera della conoscenza e della formazione, ma anche alla sfera delle relazioni umane, in senso lato. Questa moderna forma di accumulazione capitalista evidenzia alcuni aspetti che sono alla base della crisi del capitalismo industriale. Ciò porta all’analisi di nuove fonti di valorizzazione (e di rendimenti crescenti) nel capitalismo bio-cognitivo. Derivano dalla crisi del modello di divisione sociale e tecnico del lavoro (generato dalla prima rivoluzione industriale e portata all’estremo dal taylorismo) e sono alimentati

“dal ruolo e la diffusione della conoscenza che obbedisce a una razionalità sociale cooperativa che sfugge alla concezione restrittiva del capitale umano”[6].

Ne consegue che il tempo di lavoro certificato non può essere considerato l’unico tempo produttivo, con l’effetto che sorge un problema dell’unità di misura del valore. La teoria tradizionale del valore del lavoro deve essere rivista verso una nuova teoria del valore, in cui il concetto di lavoro è sempre più caratterizzato da “conoscenza”, “riproduzione sociale” ed è permeato dalla vita umana e dal tempo di vita. Possiamo chiamare questo passaggio come la transizione a una teoria del valore-vita, in cui il capitale fisso è l’essere umano “nel cui cervello risiede la conoscenza accumulata dalla società”[7].
Quando la vita diventa forza lavoro, il tempo di lavoro non viene misurato in unità standard (ore, giorni). La giornata lavorativa non ha limiti, se non quello naturale. Siamo in presenza di sussunzione formale ed estrazione del plusvalore assoluto. Quando la vita diventa forza-lavoro perché il cervello diventa macchina, o “capitale fisso e capitale variabile allo stesso tempo”, l’intensificazione della prestazione lavorativa raggiunge il suo massimo: siamo così anche in presenza di sussunzione reale ed estrazione del plusvalore relativo.

5) Marx ha pensato alla categoria di “general intellect” come la macchina, che sarebbe la materializzazione del progresso scientifico. In un’intervista che ci ha dato nel 2010, Lei dice che attualmente questa categoria è più intesa come il bios umano, in cui il “corpo umano è diventato capitale macchinico”. Vorrei che offrisse qualche dettaglio in più su questa prospettiva, specificando come accade questa trasformazione del concetto.

Sul General Intellect, oramai, si è scritto molto. Il dibattito, almeno al suo inizio, si è soffermato, utilizzando le categorie dei Grundrisse, sul tema del rapporto tra lavoro vivo e lavoro morto. Credo che oggi tale dibattito sia superato dal processo in corso di ibridazione tra umano e macchinino, ovvero tra lavoro vivo e lavoro morto. Siamo testimoni del divenire umano della macchina e del divenire macchinino dell’umano. Da un lato, il corpo vivente umano diventa sempre più manipolabile da elementi artificiali. Non si tratta più di materia o fibre artificiali, come quella prodotta e realizzata nel XX secolo dopo la scoperta della tavola periodica degli elementi di  Mendeleev. Con la decrittura del genoma, ora l’uomo è in grado di creare materia vivente artificiale, aprendo così le porte ad un nuovo paradigma bio-tecnologico, dove la medicina, la farmaceutica, la bio-genetica, le neuroscienze e le nanotecnologie costituiscono l’ossatura portante. I settori della prevenzione e della cura sanitaria (la manutenzione dl corpo e il suo perfezionamento) sono oggi al centro del processo di valorizzazione (e mercificazione) capitalistica della vita. Numerosi sono gli esempi al riguardo, dalla sperimentazione delle cellule staminali sino alla creazione artificiale di embrioni umani, con conseguenze che possono assumere immaginari distopici. Di fatto, l’essere umano continua a perseguire il sogno di divenire immortale e quindi di assurgere a Dio!

Contemporaneamente, le nuove tecnologie nella manipolazione, aggregazione e calcolo dei dati consente lo sviluppo di algoritmi meccanici in grado di cumulare in maniera autonoma conoscenze e apprendimento: l’Intelligenza Artificiale e le machine (deep)-learning rappresentano oggi la frontiera del divenire umano della macchina. I settori dei big data, in grado di captare, raccogliere, selezioni ingenti quantità di dati dalla vita quotidiana degli individui, sono al centro del nuovo paradigma bio-tecnologico.

Il General intellect si sta trasformando in General life!

6) A partire dal marxismo, come possiamo concepire vie di uscita alla riduzione di posti di lavoro nel contesto della rivoluzione tecnologica?

Personalmente credo che siamo di fronte al sorgere di un nuovo paradigma tecnologico che fa perno sulle tecnologie della vita e sulla manipolazione e calcolo di quantità enormi di dati. I due aspetti sono sinergici fra loro. Il salto tecnologico che si prospetta, in linea con la teoria delle onde lunghe cinquantennali di Kondratieff., avrà sicuramente effetti occupazionali. Non è una novità. In un sistema di produzione capitalistica, l’innovazione tecnologica è sempre finalizzata a ridurre il peso del lavoro vivo e a diminuirne il valore per consentire maggior estrazione di plus-valore. La questione non è se la possibile nuova ondata tecnologica ridurrà l’occupazione negli attuali settori dell’economia. Questo è certo. La vera questione è se tale ondata tecnologica sarà in grado di promuovere dei meccanismi di compensazione alla perdita dei posti di lavoro, individuando delle nuove alternative di produzione e consumo.

La compensazione alla disoccupazione tecnologica di solito si verificata nel medio e lungo periodo grazie alla spinta alla crescita economica (trainata dai settori con innovazioni di prodotto) indotta dall’incremento di produttività causato dalle innovazioni tecniche. Il taylorismo da questo punto di vista è esemplificativo. Lo sviluppo dei settori dei beni durevoli nel dopoguerra, pur in presenza di un forte incremento di produttività, ha consentito un aumento di occupazione grazie alla forte crescita di questi stessi settori.

Ma ciò non basta. I meccanismi di compensazione alla disoccupazione tecnologica devono essere accompagnati anche da precise politiche economiche. Nel caso del taylorismo, la compensazione è stata possibile grazie alla riduzione dell’orario di lavoro e all’incremento salariale che ha tenuto elevato il tasso di crescita della domanda (Fordismo e Keynesismo).

Con l’avvento del paradigma dell’Ict (Information Communication Technology), l’emorragia dei post di lavoro nei settori manifatturieri in seguito alla massiccia introduzione delle tecnologi digitali viene compensata dall’incremento degli occupati nei servizi all’imprese in seguito ai processi di esternalizzazione e decentramento della grande fabbrica. Parallelamente, la globalizzazione economica (sviluppo della domanda estera, soprattutto di beni intermedi) e il ruolo crescente dei mercati finanziari hanno consentito, seppur in tono minore, una crescita della domanda aggregata, anche in presenza di salari stagnanti. Il moltiplicatore finanziario della governance neo-liberista si è così parzialmente sostituito al moltiplicatore keynesiano del fordismo, con pesanti effetti distorsivi e di disuguaglianza nella distribuzione del reddito.

In presenza del nuovo paradigma bio-tecnologico, quale potrebbe essere il nuovo meccanismo compensativo? Se tale paradigma andrà a incidere pesantemente sull’occupazione terziaria, il rischio è che nessun fattore compensativo di mercato possa entrare in azione, a meno che non si sviluppino nuovi settori legati alla tecnologia della vita. Diventa quindi necessario un intervento di politica economica. Da questo punto di vista, la proposta di un reddito di base e la riduzione dell’orario di lavoro (laddove l’orario di lavoro è misurabile) diventano opzioni sempre meno ineludibili.

7) Come giudica il ruolo dello Stato nella promozione dello sviluppo tecnologico, assicurando che ciò, però, non si riversi in perdita di posti di lavoro?

Nel capitalismo bio-cognitivo, il ruolo dello Stato è ambivalente. Da un lato, nelle fase di crescita, è sempre più interno a una logica neoliberista (smantellamento dei servizi sociali, privatizzazioni, ecc.) in grado di assecondare il bio-potere delle oligarchie finanziarie. Ciò avviene in modo diverso a secondo dei territori e della divisione spaziale del lavoro e della produzione (ad esempio, diversi sono i dispositivi tra Europa e Brasile), ma sempre in funzione degli interessi delle grandi corporation internazionali, finanziarie e non. Dall’altro, nelle fasi di crisi (la crisi è oramai un fattore strutturale e necessario per la valorizzazione capitalistica contemporanea) interviene come prestatore di ultima istanza, sul piano più geo-politico che geo-economico. La globalizzazione geo-economica ha oramai raggiunto tutti i suoi obiettivi e il massimo dell’estensione. E quindi sul piano geo-politico che possono nascere conflittualità. Le tendenze protezionistiche lo confermano. In questo quadro, il supporto all’innovazione tecnologica può svolgere un ruolo importante, ancora tutto da decifrare. Siamo solo all’inizio. Di fatto, nell’era del neo-liberismo – a differenza del liberismo classico – lo Stato, lungi dal dover scomparire, svolge una funzione ancellare di supporto sempre più rilevante.

8) Oggi, nell’era dell’informazione e dell’iperconnettività, parliamo di lavoro immateriale, quando lavoriamo anche quando sembra che non ci siamo. Marx ha previsto in qualche modo questa categoria di lavoro del XXI secolo? Appare qualcosa di simile a questo nelle Sue riflessioni? Come?

Marx non poteva prefigurare a 160 anni dalla scrittura de Il Capitale l’evoluzione della dinamica tecnologica. Già l’idea che la conoscenza avrebbe giocato un ruolo sempre più rilevante dimostra una capacità intuitiva fuori dal comune. Un’intuizione che Marx, unico pensatore del suo tempo, è in grado di declinare grazie all’analisi attenta e rigorosa della necessaria metamorfosi continua del rapporto capitale-lavoro, nel passaggio dal sistema manifatturiero al sistema fabbrica, dalla sussunzione formale alla sussunzione reale della grande impresa manchesteriana.

Nell’affresco del General Intellect, Marx non poteva cogliere nello specifico le forme di erogazione del lavoro vivo cognitivo. Non mi piace parlare di “lavoro immateriale”, perché, qualunque sia la forma, il lavoro è sempre “materiale”.  Parlerei piuttosto di lavoro “cognitivo-relazionale”

Nell’attuale dinamica della vita messa a lavoro e quindi a valore, il valore ha origine in modo poliedrico e variegato. Siamo di fronte a una differenziata composizione tecnica del lavoro. Il capitalismo bio-cognitivo si basa, infatti, su una molteplice e variabile modalità di messa al lavoro della soggettività lavorativa – potremmo dire della vita. Le differenze creano valore. E sono differenze che permeano le esperienze soggettive degli individui, sino a prescindere dal genere, etnia e religione, a tal punto di  essere loro stesse fonte di valore di scambio. Non importa chi tu sia, uomo, donna,  transgender, Lgbt  o che altro: tutti/e sono funzionali alla valorizzazione. E tale valorizzazione ha la fonte primigenia nella vita quotidiana. Un fatto che va ben oltre all’intuizione di Msrx del General Intellect.

Un buon esempio al riguardo è la creazione del “valore di rete” da parte Dell’industria dei Big Data

Tale industria crea valore sulla base di un processo di produzione la cui “materia prima” è costituita dalla vita degli individui. Tale “materia prima” è in buona parte fornita gratuitamente, in quanto finalizzata alla produzione di valore d’uso.

Il “segreto”[8] dell’accumulazione sta nella trasformazione del valore d’uso in valore di scambio. Oppure, detto in altri termini, la trasformazione del lavoro concreto in lavoro astratto.

Secondo Marx, il lavoro concreto, qualitativamente definito, è volto a produrre valore d’uso; il lavoro astratto è invece pura estrinsecazione di forza-lavoro umana, che prescinde dagli aspetti qualitativi e dalle determinazioni specifiche riferite all’utilità dei singoli lavori e la cui quantità determina il valore creato. Nel sistema capitalistico di produzione, il lavoro astratto è il lavoro socialmente necessario per produrre una merce che si realizza sul mercato finale, ovvero valore di scambio, sulla base della tecnologia disponibile.

Nell’industria dei big data, il lavoro astratto è costituito dall’organizzazione e dall’integrazione dei dati. Tale attività presuppone un rapporto salariale con gli addetti assunti per tale scopo. La materia prima è invece lavoro concreto e non materia in senso stretto: sono i dati grezzi della vita quotidiana, da cui si estrae valore. Per questo parliamo di “valore-rete”, un valore che si somma al valore-lavoro necessario perché tale valore-rete, che appare inizialmente come valore d’uso, possa trasformarsi in valore di scambio.

Nella valorizzazione dei big data, il processo di sussunzione si scompone quindi in due parti e cambia pelle. Nella prima fase si attua un processo di accumulazione originaria come estensione della base produttiva sino a inglobare il tempo di vita, che non viene tuttavia salarizzato, ovvero remunerato: nella maggior parte dei casi è partecipazione passiva non soggettivata. Al riguardo, non possiamo quindi parlare di vera e propria sussunzione formale[9].

Nella seconda fase, subentra l’utilizzo di forza lavoro organizzata (e salariata) che procede all’attività di processing, secondo i canoni più di tradizionali della sussunzione reale.

Per questo, possiamo concludere che il processo di valorizzazione dei big data è un ottimo esempio di sussunzione vitale dell’uomo al capitale.

NOTE

[1] Didier Lebert, CarloVercellone, “Il ruolo della conoscenza nella dinamica di lungo periodo del capitalismo: l’ipotesi del capitalismo cognitivo”, in Carlo Vercellone (a cura di), Capitalismo cognitivo, Manifestolibri, Roma, 2006, p. 22

[2] Karl Marx, Manoscritti economico-filosofici del 1844, Einaudi, Torino, 2004, p. 75.

[3] Karl Marx, Il Capitale, Editori Riuniti, Roma, 1970 vol. III, sez. VII, cap. 48, p. 933

[4] Dante Alighieri, La Divina Commedia, Inferno, canto XXVI, vv. 112-120.

[5] C. Vercellone, “From Formal Subsumption to General Intellect: Elements for a Marxist Reading of the Thesis of Cognitive Capitalism”, in Historical Materialism, n. 15, 2007, pag.  31

[6] K.Marx, Grundrisse, Penguin Books, 1973, p. 725

[7] Il riferimento è K. Marx,  Das Kapital – Bd. I, VII. Der Akkumulationsprozeß des Kapitals, 24. Die sogenannte ursprüngliche Akkumulation: http://www.textlog.de/kapital-geheimnis.html. “Geheimnis” significa “segreto” in italiano.

[8] Non è un caso che negli Stati Uniti siano sorti dei movimenti per chiedere a Facebook che la partecipazione alla piattaforma venga in qualche modo remunerata. Tra i tanti, vedi https://www.ft.com/ccontent/5103204e-7b5b-11e7-ab01-a13271d1ee9

 

Intervista pubblicata in portoghese su “Rivista do Istituto Humanitas – Unisinos”, n. 625, 30 luglio 2018

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